Dubbla ventilfjädrar

Forumet för de tekniska frågorna.
Post Reply
BeLa
Posts: 9
Joined: Sat Sep 22, 2018 8:05 am

Dubbla ventilfjädrar

Post by BeLa » Sun Sep 08, 2019 6:42 pm

Hej.
Har börjat gå igenom motorn (4:a) och upptäcker att det sitter dubbla ventilfjädrar, inget som jag hittar i några manualer till 912:an som motorn sitter i.

Vad är anledningen till detta?

Hoppas på hjälp från denna stora kunskapsbank.

/BeLa
Attachments
Dubbla ventilfjädrar.jpg
Dubbla ventilfjädrar.jpg (1.14 MiB) Viewed 350 times

Johannes
Posts: 1167
Joined: Sun Oct 09, 2005 10:04 am

Re: Dubbla ventilfjädrar

Post by Johannes » Mon Sep 09, 2019 11:43 am

Det är inte ovanligt att motorer vilka som helst har dubbla fjädrar. Det ett sätt att reducera självsvängningar hos fjädern.

Det går dessutom att se sim en trimmningseffekt för att få hårdare fjäder. Då går det att varva lite mer utan att ventilerna släpper.

Det är kanske är en eftermarknadsgrej.

Hårdare ventilfjädrar sliter såklart mer på kammen och vippan.

Har aldrig haft en fyr cyl Porsche själv.

VW motorer har tex utrustats med koncentriska vipparmsbussningar för att påverka ventillyft etc

Finns ju tex ventilfjädrar som har tunnare tråd i övre delen. Ventilfjäderbrickor i lättare utförande/ metall.

På sexorna kan man bygga under fjädern upp till 2 mm för att öka fjäderspänningen vid trimning.

BeLa
Posts: 9
Joined: Sat Sep 22, 2018 8:05 am

Re: Dubbla ventilfjädrar

Post by BeLa » Tue Sep 10, 2019 8:48 pm

Kan nog vara så som en trimningseffekt, kollade runt lite på Rose Passion:s reservdelar till 912:or samt 356:or. Till 356 Carrera 2000 motorer är det dubbla ventilfjädrar, men toppen ser annorlunda ut.
Vore intressant och veta lite mer om motorn men då får man nog lyfta en topp och kolla ventiler samt cylinderstorlek, eller vad tror ni där ute?

/BeLa

Swede356
Posts: 33
Joined: Tue May 31, 2011 9:45 pm
Location: Bromma

Re: Dubbla ventilfjädrar

Post by Swede356 » Wed Sep 11, 2019 6:58 am

I ditt fall skulle jag säga att det är en eftermarknadsåtgärd (trimmning?).
Porsche laborerade med dubbla ventilfjädrar på standardmotorer under 50-talet tills man övergick till en progressiv enkellindad fjäder.
Den progressiva fjädern är tätare lindad från ena hållet, och det är viktigt att den vänds rätt för att uppnå avsedd effekt.
I standardutförande klarar topparna med progressiva fjädrar upp till 6500rpm utan problem, men i raceutförande vill man kanske uppnå 7500rpm och då måste man ta till hårdare dubbla progressiva fjädrar från eftermarknadstillverkare.
Nackdelen med hårdare fjädertryck är att det går hårt åt kamloberna, en eftergift som raceföraren måste ta, men som är onödig för en "glassätarbil".
/Mikael

Johannes
Posts: 1167
Joined: Sun Oct 09, 2005 10:04 am

Re: Dubbla ventilfjädrar

Post by Johannes » Wed Sep 11, 2019 7:05 am

Det finns åtminstone till VW vippor med olika utväxling för trimning vill jag minnas att det var 1,25 mot standard 1,15. Tag inte siffrorna för noga. Det var inte tillåtet i formel vee vill jag minnas.

Det har ju även trixats med koncentriska vipparmsbussningar.

Ventilskaftsbrickor i lättare utförande.

Har även för mig att knastren byggdes om för att flytta på spindeln och på så vis utöka fjäderkraften utan att öka antalet fjädrar. För då stämde det inte med reglementet och besiktningen satte stopp.

Swede356
Posts: 33
Joined: Tue May 31, 2011 9:45 pm
Location: Bromma

Re: Dubbla ventilfjädrar

Post by Swede356 » Wed Sep 11, 2019 7:29 am

Porsches vipparmsbryggor har ingenting gemensamt med VW´s, därför är inte marknaden tillräckligt stor för eftermarknadsdelar.
Behovet för vedbodstrimmning finns inte heller eftersom Porsche redan hade tagit utvecklingen ett kliv från VW´s 30-tals konstruktion, som förvisso var Porsches utgångspunkt vid tidigt 50-tal.
Det största problemet med Porsches ventilmekanism på 356 och 912 är vikten på alla ingående delar, 10mm ventilskaft, vipparmar i stål, tunga stötstänger etc. Det var säkert en av anledningarna till att man gick över till överliggande kammar för 911.
Om man inte har för avsikt att tävla så duger originalutförande alldeles utmärkt i 356/912.

Johannes
Posts: 1167
Joined: Sun Oct 09, 2005 10:04 am

Re: Dubbla ventilfjädrar

Post by Johannes » Wed Sep 11, 2019 6:38 pm

Elevenparts i Zürich säljer reparations/ombyggnadsats för ventilbryggan. De har även stötstänger i aluminium för race.

Huvudanledningen till att inte ha stötstänger var att de böjde sig och inte gav full duration på kammen.

Men den gammaldags, tidsenliga trimningen är en bit från vebodtrimmning

Att det pillades med knastren hör nog till vedboden. Men det mest var nog styrt av regelboken för respektive tävlingsklass.

Swede356
Posts: 33
Joined: Tue May 31, 2011 9:45 pm
Location: Bromma

Re: Dubbla ventilfjädrar

Post by Swede356 » Thu Sep 12, 2019 8:20 am

Den satsen som Elevenparts säljer för ventilbryggan är en ren renoveringssats, den förändrar inte designen eller prestandan.
Kan förstås vara bra att renovera ventilbryggan om axlarna är slitna, men då är garanterat också vipporna slitna och behöver ses över.
Stötstänger i "aluminum" hade Porsche också, men bara på Super 90 motorerna, anledningen var att få samma termiska egenskaper som cylindrarna eftersom de också var i aluminium med ett flamsprutat tunnt metallskikt, en föregångare till Nikasil.
Har man olika termiska egenskaper på cylindrar och stötstänger kommer ventilspelet att ändras under gång, när man ställer ventilspelet på kall motor kommer ventilspelet att minska och kan i värsta fall bli 0 om man t ex använder Alu stötstänger från en Super 90 till gjutjärnscylindrar som var de vanligt förekommande.
Eftermarknadsstötstänger i crommoly-stål har länge funnits för racetrimmning, kanske nya superduper legeringar i lättmetall är ett ytterligare steg framåt, men för en gatbil fungerar standarddelar utmärkt förutsatt att de är kompatibla utvecklingsmässigt.

Johannes
Posts: 1167
Joined: Sun Oct 09, 2005 10:04 am

Re: Dubbla ventilfjädrar

Post by Johannes » Thu Sep 12, 2019 9:27 am

Det som är riktigt intressant med ventilspel är också hur slitaget uppkommer. Det kan öka eller minska beroende på geometrier.

I första hand en balansgång mellan tallriksdiameter och den slipade ytan som tätar mot sätet.

För övrigt så ger olika ventilspel utslag vid emissionsmätning, men det är absolut inget att bry sig om på veteranbilar.

Hur som helst så hade jag en gång i tiden en chef som hade jobbat med att ställa in typ 547 Fuhrmann, alltså Carrera 2 notorer på fabriken i Stuttgart. Han hade verkligen en del att berätta även om han senare bliven inblandad i ”Le mans” med Steve McQueen som mekaniker

På den gamla goda tiden var det 2 olika patent som regerade. Roto Cap och Roto Clip. En lagring under ventilfjädern som underlättade ventilens rotation för att underhålla tätningsytan.

För den intresserade så finns det ett magasin, race engine technology som behandlar hypermodern trimning och framtidsteknologi.

Engelsk text.

User avatar
MagnusW
Posts: 1979
Joined: Thu Aug 28, 2008 2:18 pm
Location: Älvsjö

Re: Dubbla ventilfjädrar

Post by MagnusW » Thu Sep 12, 2019 11:42 am

Jänkarna lyckas ju varva sina gamla v8or rätt bra med stötstänger. Mycket beror väl på att de kan använda rullvippor och lyftare, det kanske inte finns/funkar på en 356a.
Jag har sett att det försökts ta fram rullvippor till 911, men det funkar inte pga geometrin, det är inte heller supernödvändigt.
/Magnus Wennerberg,
911 Targa -77.
911T Coupe -69.

Swede356
Posts: 33
Joined: Tue May 31, 2011 9:45 pm
Location: Bromma

Re: Dubbla ventilfjädrar

Post by Swede356 » Thu Sep 12, 2019 1:26 pm

Förra året på Goodwood revival såg jag en Porsche 356 från -53 klocka över 190km/h på banan i ett lopp, så visst går det att skrämma upp dom :D
Vill någon veta hur man trimmar 356:or rekommenderar jag att vända sig till de som fortsatt tävlar med 356:or, i USA eller på kontinenten.

User avatar
MagnusW
Posts: 1979
Joined: Thu Aug 28, 2008 2:18 pm
Location: Älvsjö

Re: Dubbla ventilfjädrar

Post by MagnusW » Thu Sep 12, 2019 1:34 pm

Ja, man har säkert lärt sig en hel del om hur man trimmar sedan 60-talet.
Problemet är väl att alla dessa bryter mot reglementena, en bil trimmad med vad som är tillåtet att pilla på blir frånkörda som ett möte på rakorna.
Det finns väl en tyst överenskommelse att man inte ifrågasätter varandra.
/Magnus Wennerberg,
911 Targa -77.
911T Coupe -69.

User avatar
peterc
Posts: 603
Joined: Wed Feb 12, 2014 7:31 pm

Re: Dubbla ventilfjädrar

Post by peterc » Thu Sep 12, 2019 1:56 pm

Nu var det ett tag sedan jag körde historiskt men en del grejor är helt fritt att ”pilla på” enligt appendix K så det är inte helt uppenbart att de fuskar. (Även om det förekommer)
Hälsningar
Peter C
Med vatten endast i spolarburken

Johannes
Posts: 1167
Joined: Sun Oct 09, 2005 10:04 am

Re: Dubbla ventilfjädrar

Post by Johannes » Thu Sep 12, 2019 2:16 pm

Vi ska heller inte glömma bearbetningstoleranser, balansering, däck, bränsle, moderna inställningsmöjligheter på L-dyn, bredbandslambda etc

Nilsson
Posts: 183
Joined: Sun Jun 25, 2006 7:35 am

Re: Dubbla ventilfjädrar

Post by Nilsson » Thu Sep 12, 2019 7:53 pm

Vic Skirmants är en kille som vet det mesta om "fortåkar-356or".
www.356enterprises.com

Post Reply