Sitter det ”case savers” i blocket?

Forumet för de tekniska frågorna.
Post Reply
Ola-74
Posts: 4
Joined: Sun Apr 11, 2021 6:28 pm

Sitter det ”case savers” i blocket?

Post by Ola-74 »

Hej!

Har precis köpt mig en 911s -74 med motorn i delar. Ska påbörja renovering och har läst mig till att det är klokt att montera ”case savers” för pinnbultarna i motorblock.
Jag undrar om nån här kan se om det sitter sådana här?

Tack på förhand!
Attachments
965EB794-831E-4AFC-8FB1-96C2EC04511A.jpeg
965EB794-831E-4AFC-8FB1-96C2EC04511A.jpeg (1.28 MiB) Viewed 889 times
Johannes
Posts: 1420
Joined: Sun Oct 09, 2005 11:04 am

Re: Sitter det ”case savers” i blocket?

Post by Johannes »

Kanske är min skärm för gammal men jag tycker mig inte se några spår av en gänginsats. Det är inte helt ovanligt det även är andra gängade hål som förstärks med gänginsatser. Halvorna sätts upp ingen fräs och bearbetas.

Det finns även en del andra åtgärder som förekommer och inget man gör i ett normalt villagarage så det kan dra iväg prismässigt.
User avatar
MagnusW
Posts: 2451
Joined: Thu Aug 28, 2008 3:18 pm
Location: Älvsjö

Re: Sitter det ”case savers” i blocket?

Post by MagnusW »

Ser ut som magnesium i gängan. Jag tror inte en case saver är i rostfritt så du borde kunna känna med en magnet.
Tror också det är svårt att göra hemma på bänken utan en fräs, blockhalvan är lite stor för en pelarborr. Kan man tillverka en jigg som styr så funkar nog det.
Men med ett magnesiumblock så ska man kolla att det är plant mellan blockhalvorna och basen mot cylindrarna.
/Magnus Wennerberg,
911 Targa -77.
911T Coupe -69.
Ola-74
Posts: 4
Joined: Sun Apr 11, 2021 6:28 pm

Re: Sitter det ”case savers” i blocket?

Post by Ola-74 »

Tack för svaren.
Jag tror inte heller det sitter några insatsgängor i blocket. Kände med magnet men de finns ingen tendens till att vara magnetiskt.

fråga 1
Jag kommer lämna in blocket för att göra modifieringen.
Nu är frågan om man ska göra det med vad dem kallar case savers eller time serts. Är det någon som har erfarenhet av dessa i ett 2.7 liters block 7R. case savers är något större i diameter vilket gör att det blir väldigt lite gods kvar i blocket, däremot sägs dem ha bättre draghållfasthet.

fråga 2
Som du säger Magnus har ju magnesiumblock en tendens till att vrida sig. Jag har kollat basen mot cylindrarna, det är helt plant, min gissning är att någon har bearbetat de ytorna då de var helt perfekta.
Jag har förstått också att vevaxellägena är bra att kolla för att eventuellt arborra dessa, är det någon som vet hur man kollar de lägena hemma i garaget?
User avatar
MagnusW
Posts: 2451
Joined: Thu Aug 28, 2008 3:18 pm
Location: Älvsjö

Re: Sitter det ”case savers” i blocket?

Post by MagnusW »

1. Kommer inte ihåg vilken som är bäst, tror det är case savers som rekommenderas. Men man ska ha en hel insats, ingen lös gänga som heli coil och med så grov yttergänga som möjligt, biter bättre i mjuka material. Som du säger blir det inte mycket material kvar mot cylindern.

2. Har man en bra straight edge, eller rätskiva / egglinjal heter det väl på svenska kanske, som är tillräckligt lång så kan man ofta se om lagerlägena är linje. Det är en koll.
Men bultar man ihop halvorna med veven i (använd de gamla lagren) så ska veven snurra fritt och lätt. Sen ska man mäta hur runda lagerlägena är med halvorna ihop bultade. Då behöver du en "bore gauge"/"hålindikator" som också är tillräckligt lång.
Passeras de kontrollerna så är det nog bra.

Spricktestning mellan hålen på bilden och in mot cylindern kan nog vara bra också. PeterC här på forumet vet mer om det, men hans slutsats var väl att i princip att block var spruckna där så kontroll kanske är överflödigt och bäst att bara blunda för...

(ja, "block" är nog fel term, vevhus/vevhus halvor är mer korrekt...)
/Magnus Wennerberg,
911 Targa -77.
911T Coupe -69.
User avatar
peterc
Posts: 856
Joined: Wed Feb 12, 2014 7:31 pm

Re: Sitter det ”case savers” i blocket?

Post by peterc »

Jo som Magnus skrev, jag testade ett tiotal 2,7 vevhus och alla hade sprickor. Köpte ett färdigmodifierat aluminiumvevhus för 2,7 från Mittelmotor. 💰💰💰💰
Ska man bara pysa runt på vägen så är det väl inte så viktigt men jag ville ha en motor för banåkning.
Sprickorna är alltid i botten på hålet för topplocksskruvarna och in mot cylindern. Kan ibland ses med blotta ögat.
Ett garagetest kan vara att ställa halvorna på delningsplanet och hälla i avfettning i hålen. Kolla nästa morgon om du ser en liten fuktfläck.
På den tiden var jag SKF-anställd och vi testade de jag tänkt köpa på labbet. (Eddy-current) Alla var spruckna under ytan även om ytan såg felfri ut.
Hälsningar
Peter C
Med vatten endast i spolarburken
Johannes
Posts: 1420
Joined: Sun Oct 09, 2005 11:04 am

Re: Sitter det ”case savers” i blocket?

Post by Johannes »

Beroende på ambitionsnivå; men det kan bli en dyr historia.

Gänginsatserna är oftast av gjutjärn och fritt ur minnet 22 mm. De halvan sätts upp i en fräs och den gamla gängan borras bort. Gänginsatsen skall expandera och inte bata lita på gängan.

Även runt lagerläge och mellanaxel kan det vara aktuellt.

Det är en 3 stegprocess att bearbeta för gänginsatsen.
Först borra den gamla gängan bort en universalfräs.
Därefter gängas hålet i gräsen och samma uppspänning. Magnesium kan smörjas med olja och alu oftare med T sprit eller specialvätska.
Avslutas med en ändfräs. Då kommer det att minska mätningsytan partiellt vid cylinderfotspackningen.

Gänginsatsen är för övrigt monterad med låsvätska. Insatsen sitter på en konisk skruv med olja mellan skruv och insats och dras ner så insatsen ligger under omgivande gods.

Att kolla lagerlägena med en linjal, kanske i ett garage men vad det egentligen ger ställer jag mig tveksam till. Det finns ju renoveringsfirmor annars som kan ta upp så det linjerar hela vägen.

Min gissning är att det handlar om sisådär 20 tusen för att fixa till ett block, men ta det inte för givet att jag har rätt ang priset.

Och har man kostat på sig det så kommer såklart veven, rätt mått? polering? pluggar ur och rengöring etc. Nya lager. Packningssatserna är förhållandevis billiga mot tidigare decennier.

Om man skulle ta risken att kapa lite av tråden så är det vi ser en konsekvens av motorbranschens tidiga frågor. Vilket cylinderavstånd är aktuellt?

Cylinderavståndet är kanske allra viktigast för tvärställda motorer i moderna framhjulsdrivna koncept. Men avståndet mellan cylindercentrum styr allt egentligen. Det handlar om motorns längd. Det ger tätningsytan mellan cylindrarna och för resonemangets skull så 5 mm aluminium skulle räcka med kanske 2 mm i gjutjärn. Nu är ju inte gjutjärn aktuellt för oss.

Cylinderavståndet ger max tillåten cyl diameter och för en given slagvolym så är ju slaglängden då fryst. Vilket innebär att man lätt kan fastställa krafter på vevaxeln vid en viss fyllnadsgrad av luft / bränsle.

Ju längre cylinderavstånd desto längre mellan ramlagren och nerböjningen av veven ökar såklart. Det kan ge en tyngre vev om ramlagerdimensionen ökar och överlappat till vevlagren ger större yta. Samtidigt så ändrades ju staklängden 127 eller 130 mm om jag tänker rätt i skrivande stund. Staklängden påverkar även motorbalansen även om de i sig är helt perfekt balanserade och skulle ha exakt samma vikter.

Det ökade vridmomentet ger större krafter på dragstängerna som häller fast cylindrarna och det spricker med lång gångtid.

När Porsche ständigt utvecklade motorn och hade börjat med 2.0 hade ju såklart ingen trott att det skulle bli en så långlivad produkt som det är. Men så lyckliga världens ägare hade varit om de skippat magnesium i blocken.
Last edited by Johannes on Sun Apr 25, 2021 3:33 pm, edited 1 time in total.
User avatar
Sanoj
Posts: 259
Joined: Tue Oct 22, 2019 9:03 am

Re: Sitter det ”case savers” i blocket?

Post by Sanoj »

Ett tips är att kontakta Tony på TA Sportvagn. Han har i vinter renoverat min 2,7 -74 motor och där byttes bla blocket (som frästes och arborrades).

mvh Jonas
Johannes
Posts: 1420
Joined: Sun Oct 09, 2005 11:04 am

Re: Sitter det ”case savers” i blocket?

Post by Johannes »

Det finns två vägar att gå.

Först ska man kanske kolla om det finns ramlager i annan dimension och till ett pris man är villig att betala. De har börjat bli svårare om jag har uppfattat det rätt.

Ett kanske vettigare alternativ är att ta ner halvorna i delningsplanet och få förutsättningar för bättre tätning mellan halvorna och sedan borra upp lagerläget till standarddimension då blir lagren enklare och billigare. Det medför även att kåpor över mellanaxel och avluftningskåpan behöver förses med avlånga hål. Samtidigt så är det antagligen klokt att bearbeta ytorna för cylinderfoten och det drar med sig nya tjockare cylinderfotspackningar.

Karusellen kanske fortsätter med att svarva toppar och då ska ska kamkedjehusen ses över...det blir snabbt en större apparat än man har tänkt sig. Och kanske en viss översyn av styrningarna det kanske tarvas i överdimension, brotschning och så ska utskicket räcka till annars åker man på nya sätesringar.

Inte skrivit detta för att skrämma upp problematiken, men jag har gjort resan vid några tillfällen.
Ola-74
Posts: 4
Joined: Sun Apr 11, 2021 6:28 pm

Re: Sitter det ”case savers” i blocket?

Post by Ola-74 »

Tack för alla svar!

Jag har inte mätt storleken på ramlagrena ännu då jag väntar på att få hem en hålindikator. Jag har däremot kollat med en rätskiva om jag kan se om något är ur linje men allt verkar vara bra. Frågan är hur noga man ska göra uppmätningen och vad för tolerans man kan tänkas ha på lägena?
Känns onödigt att borra ramlagrena om det inte behövs, vill ju inte göra det dyrare än det behöver vara.
Vad händer med motorn om det är lite snett?

Jag har gjort en visuell koll på alla delar till motorn nu och det mästa ser bra ut, min plan nu är att mäta upp allt för att kunna lämna bort allt som behöver maskinbearbetas på samma gång.

Jag har nya ventiler och ventilstyrningar i topparna, ska mäta om jag behöver byta ventilsätena också. Hur mäter man om man behöver svarva av topparna?
Johannes skriver också att man behöver se över kamkedjehusen om man svarvar topparna, är det nåt särskilt man behöver göra om man svarvat topparna?
User avatar
MagnusW
Posts: 2451
Joined: Thu Aug 28, 2008 3:18 pm
Location: Älvsjö

Re: Sitter det ”case savers” i blocket?

Post by MagnusW »

Om lagerlägena är lite ur linje så snurrar inte veven fritt. Jag hade en 2.0a man inte kunde dra runt utan en halvmeterskaft på remskivan. Motorn var körbar men antagligen inte i 10.000 mil till! Sen finns det väl grader i hur snett det kan vara.
Är de lite snea och lagerlägena inte runda (finns specar hur runda de måste vara) så planar man halvorna och borrar upp till standard, det behöver ju inte vara några stora grejer man tar.

Om man behöver ta något på topparna, det är en bedömningssak beroende på hur djupa märgen efter cylindrar eller packningar det är. Det viktiga är att man tar bort samma på alla toppar. det man tar på topparna bör man ta på kamkedjehusen också så att kammen centrerar i dem, men även där finns det marginaler, det är en o-ring som tätar.
Har man satt in nya styrningar (hela inte bara en insats) så behöver man fräsa sätet, men det är inte ofta sätena behöver bytas.
/Magnus Wennerberg,
911 Targa -77.
911T Coupe -69.
Johannes
Posts: 1420
Joined: Sun Oct 09, 2005 11:04 am

Re: Sitter det ”case savers” i blocket?

Post by Johannes »

Det syns på lagren om man när man ta isär om det tagit snett - nu har du om jag fattat rätt inta tagit isär själv så det ger ingen indikation.

Att svarva topparna är inget för första bästa svarvare. Man måste ha en speciell adapter att skruva fast locket på. Det är en skiva med 4 hål och en tapp att sätta i svarvens chuck. Jobbet som sådant med rätt fixtur och utrustning är enkel.

En trebackschuck går inte och ej heller någon form av spännhylsa.

En fyrbackschuck fungerar heller inte

Det behövs en fyrbacksskiva (med individuella backar) så att man kan centrera toppen.

Möjligen om det finns en CNC med inbyggd mätmaskin. Probing. Men det tror jag är ovanligt att få tillgång till.

Styrningar är en mindre vetenskap. De finns i olika ytterdimensioner. Borras bort i en fräs för perfektionisten. Kan bli tal om att brotscha aluminium. På moderna maskiner så är det sintrat material och det brukar gå två byte avgas på ett insug. Men nu hade du ju redan nya styrningar på plats så vi skippar detaljerna.

Om jag minns rätt så skall styrningen sticka upp 13 mm. Kolla värdet. Det finns även styrningar med en stoppkant på så att de automatiskt hamnar rätt.

Vad gäller ventilsäten så beror det självklart på en de har fått en översyn tidigare. beroende på hur högt eller lågt någon har satt ventilerna tidigare så finns det olika marginal. Fritt ur minnet så är det 47,5 mm - 48,1 mm som ventilskaftet får sticka upp över fjäderbrunnen. Kolla måtten som finns i något datablad.
Homegrown
Posts: 148
Joined: Fri Mar 24, 2006 1:13 pm
Location: Uppsalatrakten

Re: Sitter det ”case savers” i blocket?

Post by Homegrown »

Finns ingen anledning att överbygga en motor.
Vad skall du änvända bilen/motorn till?
Äta glass, vaxa och åka på garageträff eller kommer du att smiska den på bana eller åka Autobahn dagarna i ända.
Om det är det sistnämnda så skall du investera i stiftning och case savers ska du äta glass och glida runt finns det ingen anledning att lägga ner massor med pengar på att förbättra Porsches koncept. Är det utanför toleranser eller defekt så ska man naturligtvis åtgärda, men man behöver inte laga saker som är hela.
911T Targa-72
911 Targa-74
911- 75
911 Turbo-80 Micke Swens motor
Ola-74
Posts: 4
Joined: Sun Apr 11, 2021 6:28 pm

Re: Sitter det ”case savers” i blocket?

Post by Ola-74 »

Det kanske är läge att tänka på hur man ska använda bilen innan man bygger motorn, jag kommer troligtvis aldrig köra på bana utan bara vanlig körning.
Vad gäller insatsgängor till cylinderbultarna och oljebypass modifiering så låter det som när man läser om det att det är ett måste vid ombyggnation, gäller det alla körförhållanden eller är det bara typ bankörning?
Johannes
Posts: 1420
Joined: Sun Oct 09, 2005 11:04 am

Re: Sitter det ”case savers” i blocket?

Post by Johannes »

Du ställer rätt fråga, men det är antagligen osäkert om det finns något korrekt svar.

Man kan betrakta det i stil med, kan det bli trafikfarligt eller bara kostsamt. Vad är det värsta som kan hända om man bara skruvar ihop det som det är? Tid och en packningsats är det uppenbara.

Om gängorna ryker vid söndagskörning utan insatser, kanske blir det då knepigare att reparera nästa gång.
Om veven skulle nypa eller slita lager snabbare än planerat så blir det ju en kostnad och vevjobb och lagerbyte
Om oljetrycket inte hänger med som det ska så blir det antagligen staklagren som får mest stryk - det brukar vara svagaste punkten i en motor.

Det kan egentligen inte hända så mycket mer än kostnader (värre med styrning, broms och liknande...)och till vilken nivå kan man ju alltid undra. Det dyraste är antagligen om inte kedjor och sträckare gör jobbet.

Haken är att när man börjar riva i en motor oavsett märke och årsmodell så kan det dra iväg. Lite av principen fixar jag det så fixar jag också nästa grej.
Post Reply