Page 1 of 1

Dubbla ventilfjädrar

Posted: Sun Sep 08, 2019 6:42 pm
by BeLa
Hej.
Har börjat gå igenom motorn (4:a) och upptäcker att det sitter dubbla ventilfjädrar, inget som jag hittar i några manualer till 912:an som motorn sitter i.

Vad är anledningen till detta?

Hoppas på hjälp från denna stora kunskapsbank.

/BeLa

Re: Dubbla ventilfjädrar

Posted: Mon Sep 09, 2019 11:43 am
by Johannes
Det är inte ovanligt att motorer vilka som helst har dubbla fjädrar. Det ett sätt att reducera självsvängningar hos fjädern.

Det går dessutom att se sim en trimmningseffekt för att få hårdare fjäder. Då går det att varva lite mer utan att ventilerna släpper.

Det är kanske är en eftermarknadsgrej.

Hårdare ventilfjädrar sliter såklart mer på kammen och vippan.

Har aldrig haft en fyr cyl Porsche själv.

VW motorer har tex utrustats med koncentriska vipparmsbussningar för att påverka ventillyft etc

Finns ju tex ventilfjädrar som har tunnare tråd i övre delen. Ventilfjäderbrickor i lättare utförande/ metall.

På sexorna kan man bygga under fjädern upp till 2 mm för att öka fjäderspänningen vid trimning.

Re: Dubbla ventilfjädrar

Posted: Tue Sep 10, 2019 8:48 pm
by BeLa
Kan nog vara så som en trimningseffekt, kollade runt lite på Rose Passion:s reservdelar till 912:or samt 356:or. Till 356 Carrera 2000 motorer är det dubbla ventilfjädrar, men toppen ser annorlunda ut.
Vore intressant och veta lite mer om motorn men då får man nog lyfta en topp och kolla ventiler samt cylinderstorlek, eller vad tror ni där ute?

/BeLa

Re: Dubbla ventilfjädrar

Posted: Wed Sep 11, 2019 6:58 am
by Swede356
I ditt fall skulle jag säga att det är en eftermarknadsåtgärd (trimmning?).
Porsche laborerade med dubbla ventilfjädrar på standardmotorer under 50-talet tills man övergick till en progressiv enkellindad fjäder.
Den progressiva fjädern är tätare lindad från ena hållet, och det är viktigt att den vänds rätt för att uppnå avsedd effekt.
I standardutförande klarar topparna med progressiva fjädrar upp till 6500rpm utan problem, men i raceutförande vill man kanske uppnå 7500rpm och då måste man ta till hårdare dubbla progressiva fjädrar från eftermarknadstillverkare.
Nackdelen med hårdare fjädertryck är att det går hårt åt kamloberna, en eftergift som raceföraren måste ta, men som är onödig för en "glassätarbil".
/Mikael

Re: Dubbla ventilfjädrar

Posted: Wed Sep 11, 2019 7:05 am
by Johannes
Det finns åtminstone till VW vippor med olika utväxling för trimning vill jag minnas att det var 1,25 mot standard 1,15. Tag inte siffrorna för noga. Det var inte tillåtet i formel vee vill jag minnas.

Det har ju även trixats med koncentriska vipparmsbussningar.

Ventilskaftsbrickor i lättare utförande.

Har även för mig att knastren byggdes om för att flytta på spindeln och på så vis utöka fjäderkraften utan att öka antalet fjädrar. För då stämde det inte med reglementet och besiktningen satte stopp.

Re: Dubbla ventilfjädrar

Posted: Wed Sep 11, 2019 7:29 am
by Swede356
Porsches vipparmsbryggor har ingenting gemensamt med VW´s, därför är inte marknaden tillräckligt stor för eftermarknadsdelar.
Behovet för vedbodstrimmning finns inte heller eftersom Porsche redan hade tagit utvecklingen ett kliv från VW´s 30-tals konstruktion, som förvisso var Porsches utgångspunkt vid tidigt 50-tal.
Det största problemet med Porsches ventilmekanism på 356 och 912 är vikten på alla ingående delar, 10mm ventilskaft, vipparmar i stål, tunga stötstänger etc. Det var säkert en av anledningarna till att man gick över till överliggande kammar för 911.
Om man inte har för avsikt att tävla så duger originalutförande alldeles utmärkt i 356/912.

Re: Dubbla ventilfjädrar

Posted: Wed Sep 11, 2019 6:38 pm
by Johannes
Elevenparts i Zürich säljer reparations/ombyggnadsats för ventilbryggan. De har även stötstänger i aluminium för race.

Huvudanledningen till att inte ha stötstänger var att de böjde sig och inte gav full duration på kammen.

Men den gammaldags, tidsenliga trimningen är en bit från vebodtrimmning

Att det pillades med knastren hör nog till vedboden. Men det mest var nog styrt av regelboken för respektive tävlingsklass.

Re: Dubbla ventilfjädrar

Posted: Thu Sep 12, 2019 8:20 am
by Swede356
Den satsen som Elevenparts säljer för ventilbryggan är en ren renoveringssats, den förändrar inte designen eller prestandan.
Kan förstås vara bra att renovera ventilbryggan om axlarna är slitna, men då är garanterat också vipporna slitna och behöver ses över.
Stötstänger i "aluminum" hade Porsche också, men bara på Super 90 motorerna, anledningen var att få samma termiska egenskaper som cylindrarna eftersom de också var i aluminium med ett flamsprutat tunnt metallskikt, en föregångare till Nikasil.
Har man olika termiska egenskaper på cylindrar och stötstänger kommer ventilspelet att ändras under gång, när man ställer ventilspelet på kall motor kommer ventilspelet att minska och kan i värsta fall bli 0 om man t ex använder Alu stötstänger från en Super 90 till gjutjärnscylindrar som var de vanligt förekommande.
Eftermarknadsstötstänger i crommoly-stål har länge funnits för racetrimmning, kanske nya superduper legeringar i lättmetall är ett ytterligare steg framåt, men för en gatbil fungerar standarddelar utmärkt förutsatt att de är kompatibla utvecklingsmässigt.

Re: Dubbla ventilfjädrar

Posted: Thu Sep 12, 2019 9:27 am
by Johannes
Det som är riktigt intressant med ventilspel är också hur slitaget uppkommer. Det kan öka eller minska beroende på geometrier.

I första hand en balansgång mellan tallriksdiameter och den slipade ytan som tätar mot sätet.

För övrigt så ger olika ventilspel utslag vid emissionsmätning, men det är absolut inget att bry sig om på veteranbilar.

Hur som helst så hade jag en gång i tiden en chef som hade jobbat med att ställa in typ 547 Fuhrmann, alltså Carrera 2 notorer på fabriken i Stuttgart. Han hade verkligen en del att berätta även om han senare bliven inblandad i ”Le mans” med Steve McQueen som mekaniker

På den gamla goda tiden var det 2 olika patent som regerade. Roto Cap och Roto Clip. En lagring under ventilfjädern som underlättade ventilens rotation för att underhålla tätningsytan.

För den intresserade så finns det ett magasin, race engine technology som behandlar hypermodern trimning och framtidsteknologi.

Engelsk text.

Re: Dubbla ventilfjädrar

Posted: Thu Sep 12, 2019 11:42 am
by MagnusW
Jänkarna lyckas ju varva sina gamla v8or rätt bra med stötstänger. Mycket beror väl på att de kan använda rullvippor och lyftare, det kanske inte finns/funkar på en 356a.
Jag har sett att det försökts ta fram rullvippor till 911, men det funkar inte pga geometrin, det är inte heller supernödvändigt.

Re: Dubbla ventilfjädrar

Posted: Thu Sep 12, 2019 1:26 pm
by Swede356
Förra året på Goodwood revival såg jag en Porsche 356 från -53 klocka över 190km/h på banan i ett lopp, så visst går det att skrämma upp dom :D
Vill någon veta hur man trimmar 356:or rekommenderar jag att vända sig till de som fortsatt tävlar med 356:or, i USA eller på kontinenten.

Re: Dubbla ventilfjädrar

Posted: Thu Sep 12, 2019 1:34 pm
by MagnusW
Ja, man har säkert lärt sig en hel del om hur man trimmar sedan 60-talet.
Problemet är väl att alla dessa bryter mot reglementena, en bil trimmad med vad som är tillåtet att pilla på blir frånkörda som ett möte på rakorna.
Det finns väl en tyst överenskommelse att man inte ifrågasätter varandra.

Re: Dubbla ventilfjädrar

Posted: Thu Sep 12, 2019 1:56 pm
by peterc
Nu var det ett tag sedan jag körde historiskt men en del grejor är helt fritt att ”pilla på” enligt appendix K så det är inte helt uppenbart att de fuskar. (Även om det förekommer)

Re: Dubbla ventilfjädrar

Posted: Thu Sep 12, 2019 2:16 pm
by Johannes
Vi ska heller inte glömma bearbetningstoleranser, balansering, däck, bränsle, moderna inställningsmöjligheter på L-dyn, bredbandslambda etc

Re: Dubbla ventilfjädrar

Posted: Thu Sep 12, 2019 7:53 pm
by Nilsson
Vic Skirmants är en kille som vet det mesta om "fortåkar-356or".
www.356enterprises.com