extratrim av motor

Forumet för de tekniska frågorna.
Post Reply
Johan h
Posts: 57
Joined: Sat Apr 07, 2012 11:18 pm
Location: Helsingfors & Trondheim

extratrim av motor

Post by Johan h »

Tjenix,
Jag tog precis det stora beslutet att låta öppna upp min i Norge "nyrenoverade" motor för att den ryker, och nu funderar jag på ifall man kunde samtidigt göra några förbättringar.

Det jag nu funderar på är kamaxlarna, och ifall ni skulle ha bra förslag på en vass kam.

Specifikationerna för motorn är:

66mm crank shaft
87,5mm ln engineering Nickies cylindrar
9,8:1 komp je-pistons kolvar

Jag blev i Norge tillsagd att kammarna motsvarar S , men vågar inte lita på detta innan motorn är isärtagen, så jag funderar redan nu på alternativa kammar.

Solex kammarna är väl ett bra alternativ, men är svåra att få tag på. Så jag undrar ifall det finns andra kammar eller andra tillverkare (typ Webcams eller Dr.Schrick) som gör intressanta kammar?
User avatar
Bernard
Posts: 328
Joined: Tue Mar 04, 2008 11:13 pm
Location: Tyresö

Post by Bernard »

Troligtvis är Jerry Woods GE 60 kam ett bra alternativ, eller någon annan kam i den serien.

Läs mer tex här:
http://www.pmocarb.com/Brentwood/r2.htm (beskriver en 3.2litersmotor)

Vet dock inte vem som säljer dem nu.
Bernard Lohr

-72/73 911 S/T Replika (white)
-65 356 SC Coupé (white)
-04 911 4S Convertible (bluemetallic)
-13 Audi S6 Avant
-71 Dodge Challenger R/T
Johan h
Posts: 57
Joined: Sat Apr 07, 2012 11:18 pm
Location: Helsingfors & Trondheim

Post by Johan h »

Tackar! Jag skall kolla deras kammar.
Johan h
Posts: 57
Joined: Sat Apr 07, 2012 11:18 pm
Location: Helsingfors & Trondheim

Post by Johan h »

Gåtan är löst,motorn är isärtagen och det har kommit fram varför den rykte.

För det första hade norska motorbyggaren Johnny Jekthammer installerat lagren till vipparmarna fel så att några spruckit. För det andra hade han inte gjort första starten/inkörningen rätt, med resultat att oljeringarna inte slipats ordentligt mot cylindrarna och nu måste bytas p.g.a. att de släpper igenom olja. Dessutom hittade motorbyggaren metallspånor inne i motorn, oklart ännu varifrån eller hurdana, jag berättar mer om detta då jag vet.

Det goda verkar vara att inte de nya kolvarna och cylindrarna verkar ha tagit skada.

Det känns jävligt surt att måsta bygga om en nybyggd motor...
Johannes
Posts: 2086
Joined: Sun Oct 09, 2005 11:04 am

Post by Johannes »

Kan ju vara skäl att kolla så stakarna inte sitter bak och fram...

Vad har du för block/ vevhus?
Johan h
Posts: 57
Joined: Sat Apr 07, 2012 11:18 pm
Location: Helsingfors & Trondheim

Post by Johan h »

Det är ett 2,2E vevhus.
Johan h
Posts: 57
Joined: Sat Apr 07, 2012 11:18 pm
Location: Helsingfors & Trondheim

Re: extratrim av motor

Post by Johan h »

Tjena,

liten update på motorfronten. Projektets slut är nära och bilen borde vara körklar inom några veckor :D

Motorn är färdigt byggd och skall startas de närmsta dagarna. Har någon av er råd till den korrekta inkörningen? Jag har läst Wayne R. Dempseys bok, där han menar att det enda rätta sättet är att hålla höga varv direkt vid första start så att kolvringarna bränns mot cylinderväggarna... Låter brutalt men kanske det är den korrekta metoden.

Här några bilder på motorn
Image

Image

Image

Image

Image

Efter långa sömnlösa nätter beslöt jag mig för att installera Freisinger Motorsports S-kammar som är lite vassare än original S, vi får se hur motorn blir att köra i stadstrafik...

Måste tilläggas att jag tror inte jag kommer att kunna sova de närmsta veckorna heller 8)
User avatar
pcs12234
Posts: 175
Joined: Sat Sep 28, 2013 9:18 am
Location: Vargön

Re: extratrim av motor

Post by pcs12234 »

På den rumphuggna motorn som jag har så är inkörningen 2500 varv i ca 20 minuter och sen låta motorn svalna helt.
Men kolla med LN Engineering, dom borde veta bäst eftersom de har mest erfarenhet av cylindrarna.
Mats

914 2.0 '74 - RS-fierad.
964 C2 -90 - Såld
Scirocco GTI 1.8T 20v -81 - Såld
http://www.matsgarage.com
User avatar
MagnusW
Posts: 3000
Joined: Thu Aug 28, 2008 3:18 pm
Location: Älvsjö

Re: extratrim av motor

Post by MagnusW »

Johan h wrote:Tjena,

liten update på motorfronten. Projektets slut är nära och bilen borde vara körklar inom några veckor :D

Motorn är färdigt byggd och skall startas de närmsta dagarna. Har någon av er råd till den korrekta inkörningen? Jag har läst Wayne R. Dempseys bok, där han menar att det enda rätta sättet är att hålla höga varv direkt vid första start så att kolvringarna bränns mot cylinderväggarna... Låter brutalt men kanske det är den korrekta metoden.

Vad jag fått fram från olika källor är detta ungefär, det är vad jag ska göra med min 3.6a när jag får i den i bilen. Jag kommer antagligen att köra 20 minuterspasset + ~10 mil inkörning och sedan ut på bana.

=================
20 minuters inkörningen är till för att slita in kammarna mot vipporna och hålla en god oljenivå där.

Sen ska du ut och köra som du stulit bilen. Ingen fegkörning, varierande varvtal, inte ligga på 3000 varv konstant i 10 mil. Hård acceleration och deacceleration för att få höga cylindertryck, det är det som kommer att sätta kolvringarna. Undvik att segdra (lugging) motorn.

Glöm allt du hört om lugn inkörning första 500-1000 milen.... det är helt uppåt väggarna. Du kan begränsa varvtalet till 5000 först 100 milen.
/Magnus Wennerberg,
911 Targa -77.
911T Coupe -69.
924 -79
931 -79
Johan h
Posts: 57
Joined: Sat Apr 07, 2012 11:18 pm
Location: Helsingfors & Trondheim

Re: extratrim av motor

Post by Johan h »

tackar för info! Jag postar mer bilder bara jag hittar minnesstickan.

//Johan
User avatar
MagnusW
Posts: 3000
Joined: Thu Aug 28, 2008 3:18 pm
Location: Älvsjö

Re: extratrim av motor

Post by MagnusW »

Här är lite bra info.
http://www.mototuneusa.com/break_in_secrets.htm

Jag vacklar om 20 minuters passet i början är nödvändigt... Antagligen inte så länge man håller varvet uppe och inte tomgångskör i onödan.
/Magnus Wennerberg,
911 Targa -77.
911T Coupe -69.
924 -79
931 -79
JMB
Posts: 1051
Joined: Sat Oct 16, 2010 2:16 pm

Re: extratrim av motor

Post by JMB »

Min motorbyggare säger samma sak; fullt järn från början!
User avatar
Jakesta
Posts: 66
Joined: Tue Oct 21, 2014 3:55 pm
Location: Luleå

Re: extratrim av motor

Post by Jakesta »

Bränna in kolvringar? Det är alltså en motorguru som säger så?
Hävdar inte att jag är någon expert men att man vill hålla lite högre varv i början är ju som magnus säger framförallt för att kammaxel och kolvar ska kunna bygga oljefilm och inte slitas ner för snabbt. Oljefilmen är beroende av hastigheten mellan två ytor och är det för låg hastighet bryter man igenom oljefilmen och får metallkontakt. Vid inkörning vill man få bort toppar och ojämnheter, att hög belastning är nödvändigt för detta det tvivlar jag på?

Däremot är det inte bra att köra på låga varv för mycket i början, speciellt inte på fullgas. På låga varv stannar kolvarna längre tid i ändlägena och speciellt med kall motor kan kolvringarna då bryta igenom filmen och kör man mycket på det sättet har man till slut vändkanter och blårök. Sen kan det ju finnas en viss poäng att hålla lite mera gas på högre varv för det är till stor del cylindertrycket som pressar ut kolvringarna och får dem att täta, men kan verkligen fullgas och maxvarv vara det bästa?
Då vill det nog till att grejerna redan är inslitna tror jag..
911 SC 3.0 -81
User avatar
MagnusW
Posts: 3000
Joined: Thu Aug 28, 2008 3:18 pm
Location: Älvsjö

Re: extratrim av motor

Post by MagnusW »

Inte bränna in, slita in ringarna efter cylindrarna så att de kommer att täta maximalt. Den inslitningen sker till största delen de första milen. Har läst om exempel på våra motorer (Pelican parts) där för mesig inkörning lett till att kolvringarna aldrig satt sig och motorn ryker olja.
Viktigt är också mineralolja eller speciell inkörningsolja. Detta är för att ge lite sämre smörjning än en syntetolja för att inkörningen ska gå så fort som möjligt.
/Magnus Wennerberg,
911 Targa -77.
911T Coupe -69.
924 -79
931 -79
Johan h
Posts: 57
Joined: Sat Apr 07, 2012 11:18 pm
Location: Helsingfors & Trondheim

Re: extratrim av motor

Post by Johan h »

Kanske det är fel term med att "bränna in ringarna", men I boken nämns att man inte skall fega ur ifall kolvringarna börjar lukta brännt under det första passet.

Stället där motorn körs för första gången ligger rätt nära till racerbanan Ahvenisto I södra Finland, så det kunde kanske vara ett alternative att dra dit för inkörningen.

Tex. denna videosnutt är filmad på den banan, massa höjdskillnader, otroligt kul bana att köra. Visserligen var det typ 15 år sedan jag körde där senast, men det är minnet jag har av banan.

https://www.youtube.com/watch?v=2bmqdnx5R1U

kul video förresten.
Johannes
Posts: 2086
Joined: Sun Oct 09, 2005 11:04 am

Re: extratrim av motor

Post by Johannes »

Vevlagren brukar vara motorns svagaste punkt, belastningen ökar med kvadraten på varvet. Så det kanske inte är optimalt att plåga motorn för hårt i det avseendet.

Det är ju vanligt att smörja in vitala delar såsom kammen med fett. Molybdendisulfid, grafitgrått, molykote eller vad man nu vill kalla det.

Vad gäller kolvringar så finns det ju väldigt många olika typer. Kompressionsringar av gjutjärn, belagda sådana och även härdat gjutjärn. Skrapringarna har ändå fler grundtyper. Honingen av loppen är generellt sett mycket finare idag än när dessa motorer var nya.

Om vi antar att det gäller att pressa ut krompringarna maximalt, så gäller det att fylla så mycket gas som det bara går i cylindern. Det gör man nog inte med plattan i mattan...snarare tvärt om. Om ringarna pressas ut till absolut Max så går det sannolikt ut över livslängden.

Hur mycket gas man får in i loppen på verkas rejält av vilken typ av insug som används. De gamla luftburkarna kan ge viss överladdning a la turbo! Har man bara öppna trattar så får man inte den effekten. På nyare porschemotorer sitter det ett aktivt insugningsrör där korskoppling av spjällen sker för att få till en överladdning - detta ökar givetvis trycket i cylindern. Överladdningen åstadkomma genom att avgaser från en cylinder hjälper till att trycka in gas i en annan cylinder. Dessutom står gaspelaren i inloppsröret och studsar, det kallas för rammeffekt och bidrar till överladdning i vissa driftsfall.

Om den brutala inkörning som nämns tidigare i tråden vore perfekt så skulle antagligen motortillverkarna göra så vid motorns jungfrustart, det tror jag inte att de gör.
Johannes
Posts: 2086
Joined: Sun Oct 09, 2005 11:04 am

Re: extratrim av motor

Post by Johannes »

Men om man inte vill krångla till det för sig så minns kanske många de så kallade expanderringarna. Ringar med extra spänst i. Om inte cylinderloppen var slitna så blev de det ganska snabbt med såna ringar.

Den som vill läsa lite extra om kolvringar hittar en handbok hos federal mogul på nätet, de har bl.a. Köpt upp goetze som kanske var ett begrepp som namn en gång i tiden, hittas lätt via google
stefan11438
Posts: 191
Joined: Fri Apr 17, 2009 2:31 pm
Location: Stockholm
Contact:

Re: extratrim av motor

Post by stefan11438 »

När jag jobbade på Saab Combitech (tidigt 90-tal) var jag nere och jobbade på Audis och BMWs bilfabriker i Tyskland.

Jag blev förvånad över hur hårt de körde bilarna vid första start efter slutmonteringen. Det var full gas vid start och en liten "testbana" med tvära svängar (dryga 100m lång) direkt utanför fabrikslinan. Kommer ihåg att en motor dog direkt, berodde på att killen som skulle fylla kylvätska missat det i sin station och inte "loggat" det i ID systemet, det blev aldrig fixat innan provkörning. Helt tom på kylvätska tog det bara minuter innan BMW motorn dog.

Om bilarna efter det gick direkt till kund eller fick någon andra inkörning har jag ingen aning om men det verkade som att de skeppades direkt därifrån till kund för de tejpade vit skyddstejp lite här och där på bilarna efter den korta provkörningen.

Stefan
Johannes
Posts: 2086
Joined: Sun Oct 09, 2005 11:04 am

Re: extratrim av motor

Post by Johannes »

Låter tufft.

Frågan är nog snarare hur motorn körs vid första start i motorfabriken. Funktionskontrollen och lite till...
User avatar
peterc
Posts: 1176
Joined: Wed Feb 12, 2014 7:31 pm

Re: extratrim av motor

Post by peterc »

Jag har aldrig jobbat innom automotive-världen men känner en del från studietiden som gör det. Enlig vad jag förstår så när man startar första gången i bänk så varmkör man med hög tomgång och med mycket låg belastning. Sen om allt verkar normalt ger man järnet en kortare stund och kollar att man har full effekt. Sen har jag hört ryktas att BMW inte startar alls numera, man driver runt motorerna och mäter en massa parametrar men det kan vara nys.

Med modernare och bättre bearbetningsmetoder och snävare toleranser så borde behovet av inkörning av dagens motorer minska. Dock vet jag av en kompis som har haft flera dunderporschar av senare model att man är väldigt strikt med detta och sker ett haveri så kan man lätt från styrsystemet kolla hur bilen körts. Dessa bilar är nämligen inte gjorda för bankörning (när haveriet har skett) :|

En annan person jag pratade med hävdade att transmisionerna tar mer stryk än motorerna av hårdkörning när det är nytt.

Skulle jag renovera någon mer höfläkt så skulle jag ändå ta det försiktigt i början.
Hälsningar
Peter C
Med vatten endast i spolarburken
User avatar
MagnusW
Posts: 3000
Joined: Thu Aug 28, 2008 3:18 pm
Location: Älvsjö

Re: extratrim av motor

Post by MagnusW »

Vad jag kan förstå finns det två saker som slits in, kolvringar och vipparmarna mot kammen.
Förstår egentligen inte varför något skulle behöva köras in försiktigt.

Motortune länken ovan rekommenderar hård inkörning från starten.
Jag pratade med Perry om inkörning för någon vecka sen, han sa bara "kör normalt".
Han berättade också att när de byggde formel v motorer så tog de ur stiften och körde motorn med en elmotor i ett par dagar i streck.
Ingen last och konstant varvtal går ju emot allt i vad länken säger...
/Magnus Wennerberg,
911 Targa -77.
911T Coupe -69.
924 -79
931 -79
Poppe
Posts: 342
Joined: Wed Aug 09, 2006 10:15 pm

Re: extratrim av motor

Post by Poppe »

MagnusW wrote:Vad jag kan förstå finns det två saker som slits in, kolvringar och vipparmarna mot kammen.
Förstår egentligen inte varför något skulle behöva köras in försiktigt.

Motortune länken ovan rekommenderar hård inkörning från starten.
Jag pratade med Perry om inkörning för någon vecka sen, han sa bara "kör normalt".
Han berättade också att när de byggde formel v motorer så tog de ur stiften och körde motorn med en elmotor i ett par dagar i streck.
Ingen last och konstant varvtal går ju emot allt i vad länken säger...


Håller med Magnus, körde in min motor liknande det som är beskrivet i Motortunelänken och inga problem..
Johannes
Posts: 2086
Joined: Sun Oct 09, 2005 11:04 am

Re: extratrim av motor

Post by Johannes »

Detta är nog mer komplext än man anar.

Hur vet man om en inkörning är bra? Sannolikt krävs en demontering av motorn och ett tränat öga. Och det gör givetvis ingen som äger en bil privat. Om motorn är inkörs stenhårt och den går bra ...hur länge?

Man kan köra en motor bakvägen med en omvänd bromsbänk, man skickar in en noggrant kontrollerad effekt och kan mäta hur kolvmaskinen rör sig och hur mycket luft den släpper ifrån sig. Så testas exempelvis kolvkompressorer. Men man måste ha väldigt god kontroll på barometerstånd, temp, fuktighet etc i atmosfären! Och en hel del matematik därtill såklart.

Bilindustrin kör motorer med elmotor och demonterar. Då kan resultatet analyseras utan felkällor som sot från förbränningen etc.

Det är väldigt mycket mer som skall köras in än kammar och kolvringar.

Kolven i sig skall köras in mot cylinderloppet, loppet är honat, slipat, så att det skall bildas oljefickor i mönstret. Kolven är i kontakt med loppet, den vikar runt bilten. De flesta känner nog till att kolvbulten inte sitter mitt i kolven - den kan således monteras bak och fram i motorn - med då blir det haveri. Även rätt monterad så ökar påkänningen mellan kolv och lopp i vissa ögonblick. När grejorna är nya är ytorna grova och då rider de på topparna av reporna och bärigheten är sämre.

Kolvarna är förstärkta med stål innuti aluminiumet, dels för ökad styrka vid ringspåren men även för att påverka spelet till cylindern. Detta är finurligt, det ger en bimetalleffekt och man kan på så vis kontrollera spelet med varm såväl som kall motor! Det ger mindre knack dessutom. Kolvar kan även vara teflonbehandlade för battre inkörning.

Kolvbulten och dess lagring i staken måste såklart slitas in även den för att få bästa tänkbara bärighet. Moderna motorer har en bussning och vevstake som är konisk och den yta som bär i ovankant är minre än den i nederkant. Detta för att spara vikt på såväl staken som vevaxelns motvikter. kolvbultsbussningar på moderna motorer har inte ett hål med raka kanter, den yta som skall bära är konvex - detta för att kompensera för den lilla böjning som kolvtappen får under drift!

Ingenting är helt rakt eller slätt i en motor, med andra ord så ligger inte nya vevstakslager helt perfekt mot vevaxeln, det bli bättre efter viss inslitning. Vevstakslagren i moderna motorer har ofta olika meterial i den övre respektive nedre lagerhalvanDetta eftersom belastningen är väldigt olika. Det går också att montera vevstaken bak och fram i en Porschemotor av den typ vi har i de luftkylda. Det handlar om rotationsriktningen och hur knastren hamnar.

PÅ EN FABRIKSNY MOTOR...vevaxeln har sannolikt olika diameter på varje vevtapp och det betyder att varje vevlager är olika -den således inte montras på annan tapp än den avsedda. Detta för att få perfekt lagerspel. Köper man lager på eftermarknade kommer man inte i närheten av fabrikens precision. Likaså är en slipad axel heller inte av samma kvalitet som originalet. fabrikerna avslutar ytfinnishen med något som kallas för microfinishing - det gör inte kalles motorrenovering, han har inte såna maskiner. För bara några år sedan var det forfarande bly i lagren - så är det inte längre och det var en besvälig omställning. T motorerna har tex gjutna vevaxlar. Övriga har smidda axlar som vrids till rätt position innan de bearbetas.

Ramlagren är också minst lika intressanta. Vevaxlen böjer sig under drift och då är det bara en del av lagret som tar upp lasten. Detta blir såklart bättre efter inkörning. Dessa lager kan även vara så kallade polymerlager, oftast är det det ramlager som sitter närmast svänghjulet som är av polymertyp och de har en betydligt grövre yta.

Personligen är jag övertygad om att lagren skall köpas från Porsche Center och inte från någon firma som säljer lager i förpackning från någon välkänd underleverantör oavsett vilken det nu må vara, likaså kolvar och cylindrar. Det kostar mer men det är för mycket lotteri med diverse piratprylar. Det är inte otänkbart att gamla orginallager är tightare än nya piratlager och då har manju inte vunnit någonting -jag har sett det själv några gånger.

Mm motorn står på tomgång med 1000 varv och den höjs till 1200 så har belastningen ökat med 44% på vevstakslagret. Skulle man varva ur till 9000 varv så är ökningen 81 gånger...då vill man nog ha rätt ytor i motorn so inte toparna skär igenom oljefilmen.
Post Reply