toe-inställning fram

Forumet för de tekniska frågorna.
Post Reply
User avatar
gtBen
Posts: 836
Joined: Mon Sep 08, 2008 10:26 pm
Location: Mönsterås

toe-inställning fram

Post by gtBen »

Toe-inställning :!: jag har lite toe-funderingar och börjar en tråd på ämnet istället för att kludda för mycket i 9:59's biltråd.
9:59 wrote: Sun Aug 21, 2022 6:20 pmTestar olika toe-in justeringar.
Jag ställde en tydlig toe-in på min bil ...eftersom Magnus sa att det var toe-in som brukar gälla. Det blev 0,14grader på varje sida, sedan har jag höjt och sänkt och höjt bilen efter det. Jag vet inte hur mycket jag har rubbat toe-inställningen genom höjdjusteringarna, så första funderingen är om toe-justeringen är dynamisk :?: Alltså om den ändras när man höjer/sänker fram?
Min bil känns ganska så likadan, nämligen att jag har lite dödgång när jag kör rakt fram (förutom med TB5-däcken där den går som på räls).

Men största funderingen är om det verkligen är toe-in som man ska ha på bilen? rent spontant känner jag att det ska vara toe-out som man föredrar på många andra bilar, är det helt vedertaget att det är toe-in som gäller :?: vad kör de som tävlar på sina bilar? vad körde de förr i tiden?
@lagteknik
Homegrown
Posts: 559
Joined: Fri Mar 24, 2006 1:13 pm
Location: Uppsalatrakten

Re: toe-inställning fram

Post by Homegrown »

gtBen wrote: Sun Aug 21, 2022 10:27 pm Toe-inställning :!: jag har lite toe-funderingar och börjar en tråd på ämnet istället för att kludda för mycket i 9:59's biltråd.
9:59 wrote: Sun Aug 21, 2022 6:20 pmTestar olika toe-in justeringar.
Jag ställde en tydlig toe-in på min bil ...eftersom Magnus sa att det var toe-in som brukar gälla. Det blev 0,14grader på varje sida, sedan har jag höjt och sänkt och höjt bilen efter det. Jag vet inte hur mycket jag har rubbat toe-inställningen genom höjdjusteringarna, så första funderingen är om toe-justeringen är dynamisk :?: Alltså om den ändras när man höjer/sänker fram?
Min bil känns ganska så likadan, nämligen att jag har lite dödgång när jag kör rakt fram (förutom med TB5-däcken där den går som på räls).

Men största funderingen är om det verkligen är toe-in som man ska ha på bilen? rent spontant känner jag att det ska vara toe-out som man föredrar på många andra bilar, är det helt vedertaget att det är toe-in som gäller :?: vad kör de som tävlar på sina bilar? vad körde de förr i tiden?
Finns väl som vanligt flera skolor som med så mycket annat. Toe förändras med höjdförändring på samma sätt som bumpsteer.
Lite toe in till noll ger en bil som är högfarts stabil om man kör lite toe out får man en bil som är nervösare och är villig att ändra riktning, kan vara gynnsamt vid slalomevents och liknande, sliter insidan av däcken.
Ju mer flexibla bussningar man har och lägre ET fälgarna har så ökar det mot toe out under inbromsning.
I och med att bilen är bakhjulsdriven kommer alla laster på hjul/hjulupphängning sträva mot toe out när man kör till skillnad från framhjulsdrivna bilar.
911T Targa-72
911 Targa-74
911- 75
911 Turbo-80 Micke Svens motor
Johannes
Posts: 2087
Joined: Sun Oct 09, 2005 11:04 am

Re: toe-inställning fram

Post by Johannes »

Hjulinställningen förändrar sig vid olika vagnshöjder!

Om man har för mycket toe in eller toe out så kommer bilen att bli vinglig vid pådrag. Det brukar kallas för att den är stickig.


Är däcken redan skrubbade så är det inte självklart att en korrigering av hjulinställningen ger ger resultat fullt ut. Däcken har en tendens att dra i gamla spår.

Hjulvinklarnas förändring ör ej heller linjär mot höjdinställningen, det ger olika förändring beroende på hur hög/låg den är vid start. Det finns nomogram som visar hjulenveloper som det så vackert heter.
Johannes
Posts: 2087
Joined: Sun Oct 09, 2005 11:04 am

Re: toe-inställning fram

Post by Johannes »

Sitter inte på rätt ställe men här plockade jag fram en för en 964 framaxel som visar de så kallade kinemetiklinjerna. Endast för att exemplifiera.

Det är olika fram och bak såklart och färre linjer bak. Det tyska vorspur ska inte förväxlas med termen försprång som man har på en bil och även ger effekt som på ett barhjul - jämför med en gammal cykel med svängd framgaffel. Momentanpolhöhe kan vi borts ifrån i garagen, det är en teoretisk skärningslinje .

Samtidigt så kan man ju för skojs skull komma ihåg att om man sitter och rattar högervänster i tex en stillastående bil så kommer framskärmarna att höja och sänka sig i takt med rattens rörelser - fast det blir jobbigt så man bör har ett underlag med låg friktion...
Attachments
IMG_2908.jpeg
IMG_2908.jpeg (1.22 MiB) Viewed 11847 times
User avatar
9:59
Posts: 367
Joined: Tue Nov 14, 2006 7:25 am
Location: Uttran by the sea

Re: toe-inställning fram

Post by 9:59 »

I mitt fall , så är det en vanlig bil som ska vara lugn vid högre farter och vara stabil rakt fram.
Fått den justerad två gånger och senast blev bakvagnen lugn och självstyr inte längre.
Mina justeringar är gjorda i mm och inte i grader eller minuter.
Har i nuläget 0 mm i toe in bak.
Fram är det 2 mm toe in totalt vid full tank och förare i.
Tyvärr ändras detta vid tom tank har jag 7 mm toe in.
Bilen är minimalt sänkt, jämfört med vad andra gjort.
Funderar på detta med bumpsteer, men bilen är följsam vid fjädringsrörelser.
Toe out på en torisionsbil är totalt fel för en gatbil, på en slalombil kanske, då man vill provocera fram överstyrning.
Tyvärr förvirrar de nyare bilarna de gubbar som justerar chassin, de tror de gamla ska ha samma.
En reflektion är att de flesta skyller på däcken, de tycker jag ska byta, till vad då säger jag, det finns ju inga andra i dessa storlekar. Men som sagt, TB däcken är an annan historia, de greppar så bra att många nackdelar försvinner och inte känns.
Men åka långresa med dem gör jag inte.

Fabriks inställning.
IMG_4390.JPG
IMG_4390.JPG (340.88 KiB) Viewed 11844 times
Bentley bokens.
Carrera+Alignment+Specs+Bentley1346178401 (1).jpg
Carrera+Alignment+Specs+Bentley1346178401 (1).jpg (54.92 KiB) Viewed 11844 times
B-Gruppe..... såld.
912/6 -65 hotrod
911 ST -69 fia racebil
911 RSR -75 fia racebil
911 ST -89 backdate
917 K -71
906 Carrera 6 -66
…….
User avatar
peterc
Posts: 1176
Joined: Wed Feb 12, 2014 7:31 pm

Re: toe-inställning fram

Post by peterc »

Min bil har jag ju för att leka med. Har för mig att jag har noll i toe med halv tank och någon millimeter bak och så mycket camber det går. Kulleder med offset i bärarmarna fram. Körde på Kinnekulle igår med nya Toyo 888R. 😀😀😀😀😀😀😀😀
Hälsningar
Peter C
Med vatten endast i spolarburken
User avatar
MagnusW
Posts: 3000
Joined: Thu Aug 28, 2008 3:18 pm
Location: Älvsjö

Re: toe-inställning fram

Post by MagnusW »

Bakvagnen har väl en tendens att gå mot toe-out vid gassläpp och inbromsning, så lite toe in för stabilitet, i alla fall om man inte har diffbroms.
Fram kan man väl ligga på antingen lite toe-in eller lite toe out beroende på hur man gillar det. Toe out och mycket negativ camber brukar väl slita mycket däck, vilket kan vara tråkigt.

Camber brukar man inte kunna få för mycket av i normala fall, inte caster heller.
/Magnus Wennerberg,
911 Targa -77.
911T Coupe -69.
924 -79
931 -79
User avatar
peterc
Posts: 1176
Joined: Wed Feb 12, 2014 7:31 pm

Re: toe-inställning fram

Post by peterc »

Har 80% diffbroms. (Ingen kommer ihåg en fegis 😂😂😂😂😂)
Hälsningar
Peter C
Med vatten endast i spolarburken
User avatar
MagnusW
Posts: 3000
Joined: Thu Aug 28, 2008 3:18 pm
Location: Älvsjö

Re: toe-inställning fram

Post by MagnusW »

peterc wrote: Mon Aug 22, 2022 10:25 am Har 80% diffbroms. (Ingen kommer ihåg en fegis 😂😂😂😂😂)
Det är fint! Skulle vilja ha en lamelldiff, sitter en torsen i min 69a och de låser inte upp på motorbroms....

Bengt behöver en diffbroms till sina ystra 150 hk!
/Magnus Wennerberg,
911 Targa -77.
911T Coupe -69.
924 -79
931 -79
Gunnar B
Posts: 112
Joined: Mon Sep 25, 2006 8:30 pm

Re: toe-inställning fram

Post by Gunnar B »

Håller med Peter.
När jag tävlade på bana och i slalom med min -69:-a, hade jag ungefär 2mm toe in, både fram och bak, max camber och caster. Funkade bra. Slet mycket lite däck och var lättkörd.
En gång testade jag om motorn orkade varva ut, 7200 rpm, på högsta växeln. Det gjode den, med 2,7l RS-motor, 930 4-vl låda och 205/50x15" däck. Var "steady as a rock". Den intresserade kan räkna ut hastigheten, men jag har aldrig åkt fortare på hjul,förutom med Schinkansen i Japan.
Så lite toe-in är det jag rekommenderar.
Homegrown
Posts: 559
Joined: Fri Mar 24, 2006 1:13 pm
Location: Uppsalatrakten

Re: toe-inställning fram

Post by Homegrown »

Gunnar B wrote: Mon Aug 22, 2022 11:09 am Håller med Peter.
När jag tävlade på bana och i slalom med min -69:-a, hade jag ungefär 2mm toe in, både fram och bak, max camber och caster. Funkade bra. Slet mycket lite däck och var lättkörd.
En gång testade jag om motorn orkade varva ut, 7200 rpm, på högsta växeln. Det gjode den, med 2,7l RS-motor, 930 4-vl låda och 205/50x15" däck. Var "steady as a rock". Den intresserade kan räkna ut hastigheten, men jag har aldrig åkt fortare på hjul,förutom med Schinkansen i Japan.
Så lite toe-in är det jag rekommenderar.
Skulle gissa att du hade 4-v 915 låda i din bil.

As per the gearing chart in the manual, with stock gearing and tire size, for a '79 930 in 4th gear:

60 mph = 2200 rpm
70 mph = 2500 rpm
80 mph = 2800 rpm
90 mph = 3100 rpm
100 mph=3500 rpm

Annars skulle du kört 206mph det behövs någonstans mellan 5-600 hk för att orka dit

Alternativt en riktigt nedväxlad 930-låda vilket är både dyrt och tungt.
911T Targa-72
911 Targa-74
911- 75
911 Turbo-80 Micke Svens motor
User avatar
MagnusW
Posts: 3000
Joined: Thu Aug 28, 2008 3:18 pm
Location: Älvsjö

Re: toe-inställning fram

Post by MagnusW »

4-växlad 915 har jag i Targan, den har jag tagit upp till ca 230. Det är precis att den orkar upp till 6800 med 250 hk.
/Magnus Wennerberg,
911 Targa -77.
911T Coupe -69.
924 -79
931 -79
User avatar
peterc
Posts: 1176
Joined: Wed Feb 12, 2014 7:31 pm

Re: toe-inställning fram

Post by peterc »

Som ett tillägg till det jag skrev tidigare om hjulvinklar; det viktigaste är en riktig invägning. Om bilen bara står på ett framhjul spelar det ingen roll vad man har för hjulvinklar.
Hälsningar
Peter C
Med vatten endast i spolarburken
Johannes
Posts: 2087
Joined: Sun Oct 09, 2005 11:04 am

Re: toe-inställning fram

Post by Johannes »

Står inte bilen rätt i höjd så stämmer ingenting. Men det är ju också upp till hur ''rak och riktig'' karossen är.

Hur som så gäller det även att toe vinkeln har erhållits med lika långa styrstag så det inte blir som på en taxi som är inställd för u sväng.

Det är mycket som spelar in i slutändan. Ökad fälgdiameter påverkar val av caster. 1 tum på fälgen ger ofta ca 0,5 grader på castern som tumregel.

Toe vinkeln rakt fram är en sak, ju mer toe out desto mer överstyrd bil vid kurvtagning. Här kommer även nivån av sk Ackermannstyrning in. En del fabrikat går mot ökad toe in vid infjädring - andra fabrikat har valt att göra tvärs om.


Däcksprofil påverkar såklart även den känslan. Styrstag från turbon etc.

Om det är hopplockade delar kan det bli i stort sett vad som helst med bussningar, kränger, dämpare etc.

Men prova med Toe in på totalt 1- 1,5 mm mellan fälghornen och se hur du tycker det känns. Är bilen nervös så minska lite på båda styrstagen så är du snart i hamn.
Gunnar B
Posts: 112
Joined: Mon Sep 25, 2006 8:30 pm

Re: toe-inställning fram

Post by Gunnar B »

Homegrown wrote: Mon Aug 22, 2022 11:52 am
Gunnar B wrote: Mon Aug 22, 2022 11:09 am Håller med Peter.
När jag tävlade på bana och i slalom med min -69:-a, hade jag ungefär 2mm toe in, både fram och bak, max camber och caster. Funkade bra. Slet mycket lite däck och var lättkörd.
En gång testade jag om motorn orkade varva ut, 7200 rpm, på högsta växeln. Det gjode den, med 2,7l RS-motor, 930 4-vl låda och 205/50x15" däck. Var "steady as a rock". Den intresserade kan räkna ut hastigheten, men jag har aldrig åkt fortare på hjul,förutom med Schinkansen i Japan.
Så lite toe-in är det jag rekommenderar.
Skulle gissa att du hade 4-v 915 låda i din bil.

As per the gearing chart in the manual, with stock gearing and tire size, for a '79 930 in 4th gear:

60 mph = 2200 rpm
70 mph = 2500 rpm
80 mph = 2800 rpm
90 mph = 3100 rpm
100 mph=3500 rpm

Annars skulle du kört 206mph det behövs någonstans mellan 5-600 hk för att orka dit

Alternativt en riktigt nedväxlad 930-låda vilket är både dyrt och tungt.
Där gissade du fel. Kolla på turbolådan i stället. Senare plockade jag i en femte växel och växlade ner. Jag tänkte inte åka Le mans 24-timmars, även om det hade varit kul.
Så särskilt dyrt var det inte på den tiden hos Perrys, och inte särskilt tungt. Bilen vägde 960 kg.
User avatar
gtBen
Posts: 836
Joined: Mon Sep 08, 2008 10:26 pm
Location: Mönsterås

Re: toe-inställning fram

Post by gtBen »

Här fanns det mycket läsvärt :idea: jag har inte hunnit smälta allt ännu. Helt klart är det toe-in som gäller, och allt jag vill ha är en bil som är säker på bana och i trafik på vanlig väg (ingen specialinställning för slalom/tävling).
Till att börja med ska jag ordna en ny hjulinställning, gummiverkstaden får hänga på sina grejor och sedan skruvar jag själv i min egen takt så det blir som jag vill ha det på nuvarande höjd utan att nån annan "kan ställa till det". Mina höjder känns ok då inget hjul har låst upp än så länge, men helst vill jag sätta den på vågar innan hjulinställningen. Jag hade inte en tanke på att tex full respektive nästan tom tank gör stor skillnad på mätningen, det får jag ägna lite tanke åt också. Hjulupphängningen är motsvarande nyskick mot vad det var från fabrik men inget extra märkvärdigt, nya gummibussningar från Elephant + nya hjullager + nya turbo-styrstag. Längden på respektive styrstag ska kollas/justeras, och jag ska även kolla hur styrstagen ligger i höjd så jag vet det då jag inte har något kit för att undvika bumpsteer.

Toe-mätning; det är väl modern utrustning som använder "grader", manuell mätning med linor eller mätstickor etc mäter i mm. Jag räknade lite och 2 mm mätt ute på däckmönstret motsvar 0,17 grader/sida och 1-1,5mm på fälgkanten motsvarar 0,14-0,21gr/sida. Så vi pratar lite olika men ändå gott och väl i samma härad.
@lagteknik
User avatar
peterc
Posts: 1176
Joined: Wed Feb 12, 2014 7:31 pm

Re: toe-inställning fram

Post by peterc »

Vid vägning rekommenderas runt halv tank, en del säger fullt men jag kör i alla fall aldrig bana med full tank.
Belasta förarstolen med 75-80 Kg
Kolla så att det är rätt lufttryck i alla däck.
Koppla loss krängningshämmare
Ställ ner bilen på vågarna med A4 plastfickor under däcken så att allt fjädrar ut ordentligt
Kolla höjden på vågarna med laser så att alla är på rätt höjd.
Bak kan man ställa på lika höjd sen brukar man kunna ta finliret där fram på en gammal elva.
Försök få någorlunda lika vikt på båda framhjulen och acceptera att bilen kanske står lite snett. Det ser bara du.
Även en bil som inte är helt rak kan fås att gå som tåget på en bana på det här viset.
Hälsningar
Peter C
Med vatten endast i spolarburken
Johannes
Posts: 2087
Joined: Sun Oct 09, 2005 11:04 am

Re: toe-inställning fram

Post by Johannes »

Karosskillarna på fabrik skulle anse att 0,5 mm avvikelse på en framvagn är mycket. Så noggrant kanske inte golvet hamnar på en bil som är rostlagad. Om man nu skulle ha en sån. Det visar på hur känsligt det kan vara.

Skulle man tex titta i en gammal v handbok till en Volvo 240 så ser man värden på toe som mäts på tre ställen.

Mitt på däck
Skuldran på däck
På fälghornet

En gång på jobbet lärde jag mig något verkligt bra av en man som varit chefsmek på rallyverkstaden.

En fyrkantsstång av aluminium som är försedd med bygel som passar på fälghornet och en indikatorklocka. (Av samma typ som när man byter bromsskivor). Man möter toe rullar fram bilen ett kvarts varv och mäter igen 4x.

Sen provkörning på raka. Sen vänstertrafik på samma raka. Det blev väl så bra som att flytta bilen till en datoriserad chassibänk.

Det är även sånt som har tagit bort splines på rattarna å många moderna bilar. Citroën hade ju en ”fransk” lösning ett tag. Ratten hade en eker så man kunde inte ”läsa spelet” mot instrumentpanelen så lätt.

Ca +- 2 grader brukar ratten få sitta snett i körklar bil.
User avatar
peterc
Posts: 1176
Joined: Wed Feb 12, 2014 7:31 pm

Re: toe-inställning fram

Post by peterc »

Konstigt att inte fransmännen kommit med enekrade fälgar? 😂😂😂😂😂
Hälsningar
Peter C
Med vatten endast i spolarburken
Johannes
Posts: 2087
Joined: Sun Oct 09, 2005 11:04 am

Re: toe-inställning fram

Post by Johannes »

Kommer nog, de har ju haft 3 muttrar med fast bricka som brukade äta sig igenom fälgen
User avatar
9:59
Posts: 367
Joined: Tue Nov 14, 2006 7:25 am
Location: Uttran by the sea

Re: toe-inställning fram

Post by 9:59 »

Om man nu kör på vanlig väg och inte harvar runt på en race bana, så ska man inte ha toe out.

Rädslan av att slita däck, för att man har negativ camber stämmer sällan. Moderna däck tål mycket camber utan att sne slitas.
Det är toe in/out vinklarna som sliter mera.
Camber inställningarna är mycket små på torision bilarna. Ställer man toe in, så blir cambern given, bara den blir jämn på den axeln.
Ska man maximera cambern, får man slipa upp justerings hålen eller svetsa om infästningar, vilket är ett stort jobb.
Väga av chassit är alltid en bra sak, om man alltid kör bilen med samma antal passagerare och last.

Att jämföra chassi inställningar med nyare elvor är inte korrekt, trots detta händer det på chassi verkstäder.
En meck ville ställa min bil som en gt3rs, vilket skulle gå åt fanders.
Erfarenhet är det bästa verktyget som jag gärna spenderar likvider på.
B-Gruppe..... såld.
912/6 -65 hotrod
911 ST -69 fia racebil
911 RSR -75 fia racebil
911 ST -89 backdate
917 K -71
906 Carrera 6 -66
…….
User avatar
peterc
Posts: 1176
Joined: Wed Feb 12, 2014 7:31 pm

Re: toe-inställning fram

Post by peterc »

Håller med 959 om det mesta ovan. Man måste tänka igenom vad man vill ha bilen till och göra prioriteringar därefter. Om man vill åka bana och slalom med en gammal bil så spelar val av däck stor roll också. Michelins R-däck KRÄVER mycket camber vilket är svårt att åstadkomma fram på bilen.
TOYO 888R däremot slits inte snett med så lite som -1,5 grader vilket är rätt så lätt fixat. Inte så orolig i dubbspåren heller med lite högre lufttryck
Hälsningar
Peter C
Med vatten endast i spolarburken
User avatar
9:59
Posts: 367
Joined: Tue Nov 14, 2006 7:25 am
Location: Uttran by the sea

Re: toe-inställning fram

Post by 9:59 »

En annan reflektion är att våra R-däck, halv slicks, tar hand om alla problem, med känslan att något står fel i chassit.

Ett normalt bruksdäck avslöjar allt. Vilket kan ge många tankar om möjliga defekter i hjulupphängningar.

Min provbana, bakom knuten ,är helt fantastisk på R-däck och utmanade på bruksdäck.

De som kör på flygfält eller en racingbana, har oftast en perfekt yta som sällan är ojämn.
Vanlig väg är ojämna, skarvade och sönderkörda, vilket gör det svårt att utvärdera felaktigheter.

Hittar man en nylagd asfaltsväg, är det perfekt att känna efter om chassit beter sig konstigt eller har obalans i däcken.
B-Gruppe..... såld.
912/6 -65 hotrod
911 ST -69 fia racebil
911 RSR -75 fia racebil
911 ST -89 backdate
917 K -71
906 Carrera 6 -66
…….
Post Reply